OT: Kann jemand Altdeutsch lesen / entziffern ?

[stunt]

Hi,

ich habe ein Bild und suche den Namen von dem Stück.
Kann aber irgendwie beim besten willen nicht entziffern was da stehen könnte.

Hat wer von euch eine Idee ?

Also Name des Künstlers ist "Busch aus Münster" meine ich.


Auf dem Bild ist ein Hochofen würde ich sagen.
Da das Bild immer in einem Amt in Dortmund hing, könnte es einer in Dortmund sein.
Oder halt was aus der Gegend.
Vll hilft das beim entziffern von dem Namen

http://www.ibm-corp.com/temp/Bild/DSCF65.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

[corley]

Moin,

Preußische Kunstverwaltung
Ministerium für Wissenschaft, Kunst und Volksbildung
1934
Inv. Nr.
Name des Künstlers
Busch in Münster(?)
Bezeichnung des Kunstwerkes
Industriebild / Zeche ..

Könnte sein, dass es hinter "Zeche" noch weiter geht.

Gruß
Ralf

[corley]

Merkwürdig ist:
"Busch in Münster" klingt schön lesbar,
Das s und h in Busch sowie das e in Münster passen das nicht ganz zusammen. Auch sehen das große B und M in Sütterlin eigentlich anders aus, das kann allerdings eine
Eigenart der Handschrift des Verfassers sein.

[stunt]

Also "Busch in Münster" ist schon richtig.

Ich habe gestern mal google bemüht.
Auf dem Bild vorne steht auch C Busch.
Es gab ein Künstler "Carl Busch" aus Münster damals.

Daher denke ich mal, ist das eine Eigenart vom schreiber :)


Aber das da Industriebild steht.... Krass. Da wäre ich nie drauf gekommen.

Aber gut, vll ist es kein Hochofen wie ich dachte.


Vielen Dank, damit ist mir schon sehr geholfen :)


Um das gute Stück geht es übrigens:

http://www.ibm-corp.com/temp/Bild/Bild.JPG" onclick="window.open(this.href);return false;

[Atlantik90]

Das ist, wie auch am Datum erkennbar mit der Schriftzuordnung etwas schwierig. Der Künstlername ist in der Art einer Vorstufe der damaligen lateinischen Schreibschrift (auch lateinische Sütterlin Ausgangsschrift bezeichnet) geschrieben. Die Bildbezeichnung dagegen in deutscher Kurrentschrift.
Die Art, wie heute die Deutschen schreiben, wurde erst 1941 als Deutsche Normalschrift vereinheitlicht und dann mehrfach "vereinfacht" und das auch noch unterschiedlich in der BRD und der DDR. Mit den aktuellen sog. vereinfachten Ausgangsschrift lässt sich nur schwerlich ein fließender Schreibfluss erzeugen, denn es wurde da auf einen möglichen Maschinensatz der Schrift Rücksicht genommen. (Damit die Lehrer ihre Vorlagen am Rechner erstellen können?)

[milamatik]

Neujoker, du wirst mir immer unheimlicher.

[Atlantik90]

Meine Schwester als Lehrerein, die das Schreiben im wesentlichen auch noch nach der deutschen Normalschrift (danach hab ich gelernt, denn meine ersten Schulbücher waren noch darauf abgestellt) bzw. der kaum unterscheidbaren lateinischen Ausgangsschrift gelernt hat, kann davon ein Lied singen. Sie musste in ihrer Berufspraxis mehrfach umstellen, insbesondere deswegen, weil heute in Bayern die Schreibschrift (vereinfachte Ausgangsschrift) in ihrer Form einheitlich Pflicht ist, ähnlich wie in Berlin und z.B. Hamburg die Schulschrift der ehemaligen DDR.
Das mit der vereinfachten Ausgangsschrift wieder eingeführte kleine "z" mit Unterlänge stammt von alten Sütterlin-Anhängern.

[Mr.Patrick]

Der Mann weiß einfach alles! :)

[Hacky]

Ich spiele schon seit langem mit dem Gedanken, mich mit Sütterlin zu beschäftigen da viele alte Familienpapiere noch in der Schrift verfasst sind...
Nur unsere VHS bietet selten Kurse an

[Atlantik90]

Hacky,
ev. hilft dir Wikipedia weiter:
Dort findest du unter

- Sütterlin
- lateinische Schreibschrift
- Deutsche Kurrentschrift

über Google für die verschiedenen Schriftarten auch die Übersetzungstabellen.

Du musst aufpassen, denn Sütterlin (1911 entwickkelt und nach dem Entwickler benannt) wurde nur relativ kurz in den deutschen Schulen als Schreibschrift gelehrt -1935 als Deutsche Volksschrift eingeführt, wurde sie schon wieder 1942 veboten - die armen Schüler damals.
Du musst also ggf. verschiedene Schriften zum Lesen der alten Dokumente lernen.

[corley]

Moin,

hier gibts viel zum Nachschlagen:
http://www.suetterlinschrift.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

OT:
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sc ... aktur2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Der erste Satz hat es schon in sich

Gruß
Ralf

[Tappi]

Moin,

hier gibts viel zum Nachschlagen:
http://www.suetterlinschrift.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

OT:
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sc ... aktur2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Der erste Satz hat es schon in sich

Gruß
Ralf

... und wenn die Frau im Wohnzimmer saß, war die Kette zu lang....
Sorry Ladys
duck un wech

[Hannes]

Das ist, wie auch am Datum erkennbar mit der Schriftzuordnung etwas schwierig. Der Künstlername ist in der Art einer Vorstufe der damaligen lateinischen Schreibschrift (auch lateinische Sütterlin Ausgangsschrift bezeichnet) geschrieben. Die Bildbezeichnung dagegen in deutscher Kurrentschrift.

So viel ich weiß war es üblich, Namen nicht in Kurrent, sondern in der lateinischen Schreibschrift zu schreiben.

Nebenbei, vor 50 Jahren im Gymnasium im Gegenstand "Schönschrift" (ein Jahr lang) auch Kurrent schreiben gelernt.

Hannes

[milamatik]

Ich habe aus Spargründen für den Lateinunterricht den alten Stowasser von meiner Mama bekommen, der war auch in irgendeinem Altdeutsch. Nach ein paar Jahren schlechter Klausuren konnte ich den irgendwann lesen wie den normalen. Allerdings weiß ich nicht, welches Altdeutsch das war.

[Papajupe]

Moin,


OT:
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sc ... aktur2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Der erste Satz hat es schon in sich

Gruß
Ralf

Das konnte ich noch auf Anhieb lesen ohne Übersetzung..........meine Oma hat mir das damals Beigebracht..............wollte als Knirps selber die Wilhelm Busch Geschichten Lesen.

[basse]

Hallo,

also ich mit meinen 20 Jahren konnte auch auf anhieb die ersten 10 Zeilen lesen. Ist zwar anstregend für die Augen und manches reimt man sich zusammen, aber wenn man sich damit nen Wochenende beschäftigt was welcher Buchstabe ist sollte das kein Problem sein. Zumindest die "ordentlich geschriebenen" Sachen - Sieht alles ehr wüst aus.

Ich finde die Schrift jedenfalls gar nicht so schlecht. :)

Basse

[Hannes]

Moin,


OT:
http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sc ... aktur2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Der erste Satz hat es schon in sich

Gruß
Ralf

Das konnte ich noch auf Anhieb lesen ohne Übersetzung..........meine Oma hat mir das damals Beigebracht..............wollte als Knirps selber die Wilhelm Busch Geschichten Lesen.

Als ich meiner Tochter mit 10 Jahren die Biene Maja in Sütterlin gegeben habe (ich hab mir nichts dabei gedacht): "Was soll ich damit" - heute liest sie auch diese Schrift ohne Probleme.

Mir hat sie auch nie Schwierigkeiten gemacht, obwohl ich sie nie gelernt habe.

Hannes

[Bielefelder]

Ach, was hatten wir schon für Schriften in der Schule!
Hier mal eine kleine Auswahl:





Inzwischen gibt es Bestrebungen, die verbundene Schrift ganz abzuschaffen.
Dann gibt's wieder neue Lehrwerke.
Wie heißt es?
Ein "Schelm", der Schlechtes dabei denkt.
Honi soit qui mal y pense.

[Hannes]

Schön zu lesen, was dieser Schrift allerdings fehlt sind die Fett- und Haarstriche (hinauf wurden feine Striche geschrieben, hinunter fette)
Abgesehen davon ist dir mit dem Wort "unterschiedlichen" was passiert, ich lese es als verschiedendlichen.

Hannes

[Manni]

Diese Sütterlin-Schrift hatte ich 1956/57 noch im Unterrichtsfach 1 Std. an einem bestimmten Tag. Die Unsicherheiten vom letzten Krieg waren demnach noch vorhanden, ob nicht wieder eine Änderung eintritt, könnte ich mir vorstellen

[ergster]

Interessant. Die Lateinische Ausgangsschrift ist das was mir mal in der Schule beigebracht wurde.

Benutzt habe ich sie wohl mehr oder weniger das letzte mal im Jahre 2000, da war mein letztes Schuljahr.
Eine Sauklaue habe ich auch damit gehabt und tue mich schon schwer heute die Sachen zu lesen die ich damals selbst geschrieben habe.

Nach der Schule habe ich aber kaum noch Handschrift gebraucht, mit dem Ergebnis, dass ich sie inzwischen verlernt habe.

Ich beherrsche keine Verbundschrift mehr, ich kann mit der Hand nurnoch Druckbuchstaben schreiben. Schöner ist meine Schrift dadurch auch nicht geworden aber offenbar habe ich das sowieso nie so richtig verinnerlichen können. Anders kann ich mir nicht erklären, wie ich etwas wieder verlernen kann, was ich 13 Jahre nahezu täglich angewendet habe.

[Renke]

@ Manni,
geht mir ähnlich. Bin 1957 eingeschult worden und haben es auch noch stundenweise geübt.

[Bielefelder]

Schön zu lesen, was dieser Schrift allerdings fehlt sind die Fett- und Haarstriche (hinauf wurden feine Striche geschrieben, hinunter fette)
Abgesehen davon ist dir mit dem Wort "unterschiedlichen" was passiert, ich lese es als verschiedendlichen.Hannes

Da haste recht, Hannes,
in der Schönschriftstunde hatten wir auch diese besonderen Federn damals.
Bei der Rechner-Schrift konnte man die Ansätze/Übergänge wohl nicht besser gestalten.

Und tatsächlich, in Sütterlin steht da die verschiedlichen (!).
Den Text wollte mein Rechner partout nicht in Norddruck umwandeln, deshalb habe ich ihn nochmal darunter von Hand in Nord gesetzt - und dabei unterschiedlichen geschrieben.

[Bielefelder]

[...]Ich beherrsche keine Verbundschrift mehr, ich kann mit der Hand nurnoch Druckbuchstaben schreiben.[...]

Genau, Ergster,
genau das ist meine Kritik an der VA und deshalb habe ich sie immer abgelehnt.
Das konnte ich auch den Eltern vermitteln.
Die Schrift verleitet die meisten dazu, viele Buchstaben einzeln zu setzen.
Hinzu kommt, daß sie im Laufe der Zeit generiert, sich also verändert - und das zum Schlechten, immer unleserlicher werdenden.
Da sieht das f zum Beispiel dann schnell genau so aus wie das t, weil der Unterzug fehlt. Das o ist dann nicht mehr vom a zu unterscheiden... und so weiter.

Ich bekam mal ein Mädchen während des Schuljahres neu in die Klasse.
Nach einiger Zeit fragte sie: "Darf ich auch so schreiben wie ihr?"
Das hat mich mächtig gefreut, und sie schrieb dann auch sehr schön.

[Bielefelder]

Mist,
hier kann man ja nicht editieren.

Nicht aufgepaßt.
Jetzt habe ich doch in der Annahme geschrieben, Ergster hätte VA gelernt.
Also auch mit LA Sauklaue?
Hm...

[ergster]

Jap, LA gelernt und schon immer Sauklaue.

Ich musste sogar mal ne Deutscharbeit komplett nochmal in Druckbuchstaben abschreiben weil mein Lehrer das derart unleserlich fand. Das war aber auch schon in der Grundschule so.

Ich habe, solange ich in der Schule war, aber wenigstens im Verbund geschrieben. Nach der Schule hab ich aj nix mehr Handschriftlich festgehalten außer mal ne Notiz oder n Formular und innerhalb kürzester Zeit hab ich nahezu die ganze Schrift verlernt.

Ich wunder mich ja selbst darüber, dass man etwas so schnell verlernen kann, was man 13 Jahre angewendet hat.

[ergster]

Ich kann ja mal schauen ob ich heute abend was finde, aus Schulzeiten.

[syncromane]

Nehmt euch einfach einen ordentlichen Duden (also einen deutlich vor 1990) und dann lässt sich alles autodidaktisch schnell erlernen. Ich war damals in der 2. Klasse lange krank und hab vor lauter Langeweile die alten Bücher vom Opa lesen wollen und dann auch die Schreibschrift gelernt. Hat nicht lange gedauert und vergessen kann man sowas wohl auch nicht mehr. Ist wie Fahrad fahren.

[ergster]

Naja, die Druckschrift kann ich auch fließend lesen und hab mir das irgendwie selbst beigebracht, aber bei Handschrift ist das doch ein eckchen Komplizierter.

Das mit dem Duden ist aber auch nicht so einfach. Ich habe einen von 1949, der hat noch die alte Schrift, der neuere den ich habe ist aus Anfang der 60er, der hat die normale Druckschrift. Da muss man also schon sehr weit vor 1990 schauen

[syncromane]

Bei dem von meinen Eltern war das alte Alpabet in Druck- und in Schreibschrift drin. Da konnte man schön vergleichen. Weiß eigentlich jemand warum die manchmal das lateinische "s" und manchmal das "f" ähnliche verwendet haben. Hatte letztens eine alte Verfassung in der Hand, da waren sogar innerhalb eines Wortes beide Varianten verwendet.

[ergster]

Muss ich "übersetzten" oder gehts?

[corley]

@ergster
Besser sieht das bei mir auch nicht aus
In jedem von uns steckt ein kleiner Arzt, der raus will.

@syncromane

Weiß eigentlich jemand warum die manchmal das lateinische "s" und manchmal das "f" ähnliche verwendet haben. Hatte letztens eine alte Verfassung in der Hand, da waren sogar innerhalb eines Wortes beide Varianten verwendet.

Das s ist das sogenannte Schluss-s, das wird am ende einer Silbe so wie am ende eines Wortes geschrieben. Das lange ſ (f-fähnlich, schreiben kann ich das hier (Linux/Gnome), ich weiss nicht, ob Windows das darstellt) steht normal im Wort. Einige Wörter lassen sich so auch leichter lesen, prominentestes Beispiel ist die Wachstube.
Wachs-Tube (Tube für Wachs) oder Wach-Stube (Stube für die Wache).
Mit unterschiedlichen 's' heisst dann Wachstube oder Wachſtube.

http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_s" onclick="window.open(this.href);return false;
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Schluss-s" onclick="window.open(this.href);return false;

Gruß
Ralf

[corley]

Und weil wir gerade dabei sind:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9F" onclick="window.open(this.href);return false;

Das Lesebeispiel hat dazu noch eine sehr eigenwillige altertümliche Rechtschreibung (1532)

[Manni]

Und Noten, Schönschrift hieß es bei uns, gab es auch.

[Atlantik90]

Einige Wörter lassen sich so auch leichter lesen, prominentestes Beispiel ist die Wachstube.

Ganz einfach: Am Wortende wird das "Ende-S" verwendet, auch an den Wortgrenzen innerhalb zusammengesetzter Wörter.

Mit der Entwicklung der Schrift ist es genauso wie mit der Entwicklung unserer Kultur:
Die Schrift wird mit verschiedensten Argumenten genauso vereinfacht und (fehl-) reglementiert wie unsere Kultur durch immer weiter sinkende Ansprüche zur blanken Zivilisation verkommt.

[Bielefelder]

[...]Die Schrift wird mit verschiedensten Argumenten genauso vereinfacht und (fehl-) reglementiert wie unsere Kultur durch immer weiter sinkende Ansprüche zur blanken Zivilisation verkommt.

Ja, Joachim,
so ist es leider wirklich.
Nicht nur in den Schulen, nun auch an den Universitäten wird dieses zunehmend gesehen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-22955269.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Wohin mag das noch führen?

[Groschenbügel]

Ich spiele schon seit langem mit dem Gedanken, mich mit Sütterlin zu beschäftigen da viele alte Familienpapiere noch in der Schrift verfasst sind...
Nur unsere VHS bietet selten Kurse an

Mensch Hacky, ich dachte Du bist mein Alter, mas o menos,
also ich habe in der Grundschule noch Sütterlin gelernt (kein Witz).

Groschi